Fressen und gefressen werden: Wie Tierpopulationen gesund bleiben (75)

Marco Dinter (00:00-01:53):
Eins, zwei, drei. Die Anzahl der Zebras bei uns im Frankfurter Zoo ist recht überschaubar. Weltweit sind es dann schon deutlich mehr. Von den Grevy-Zebras sind es in den Zoos 386 und etwa 2000 in ihrem ursprünglichen Verbreitungsgebiet, in Kenia und Äthiopien. Aber wer oder was legt das eigentlich fest? Warum gibt es in der Natur nicht nur 400 Grevy-Zebras oder 4000 oder sogar 4 Millionen? Und auch im Zoo könnten wir uns das fragen. Wie wird festge legt, wie viele Tiere einer Art wir halten und wie regulieren wir das? Genau das ist das Thema der heutigen Folge von Hinter dem Zoo geht’s weiter. Ich bin Marco Dinter und meine Gäste heute sind die Biodiversitätsexpertin und ZGF-Kollegin Dr. Valerie Köcke, mit der ich über die Entwicklung von Tierpopulationen in natürlichen Lebensräumen sprechen möchte. Dr. Sabrina Linn vom Frankfurter Zoo und Dr. Dag Enke, Direktor des Tiergarten Nürnberg, erklären mir dann anschließend, wie die Zoos diese Dynamiken nachstellen und wo sie an ihre Grenzen kommen. Bevor wir in die Folge starten, noch ein kleiner Disclaimer. Heute sprechen wir unter anderem auch über das Sterben und das Töten von Tieren. Gerade in der Natur kann das auch ziemlich brutal ablaufen. Falls du weißt, dass das Themen sind, die dich emotional sehr stark mitnehmen, dann hör dir diese Folge vielleicht nicht alleine an. Oder du überspringst sie einfach. Bei mir im Studio sitzt jetzt meine Kollegin Dr. Valerie Köcke von der Zoologischen Gesellschaft Frankfurt der ZGF. Hallo Valerie, schön, dass du da bist.

Valerie Köcke (01:54-01:54):
Hi Marco.

Marco Dinter (01:55-02:07):
Du bist Biodiversitätsexpertin bei der ZGF, also du beschäftigst dich mit der Vielfalt auf unserem Planeten. Vielleicht kannst du unseren Hörerinnen und Hörern etwas genauer erklären, was du da eigentlich so arbeitest.

Valerie Köcke (02:07-02:46):
Ja, sehr gerne. Also ich bin Biologin, wie die meisten hier. Vor vielen Jahren habe ich auch mal beim Senckenberg promoviert zum Thema, wie entstehen Arten überhaupt und die Vielfalt auf unserem Planeten auch im Kontext mit klimatischen Veränderungen. Und seit mittlerweile über sieben Jahren bin ich die Referentin des Geschäftsführers und habe einen großen Überblick über alle ZGF-Naturschutzprojekte. Ja, und habe auch Kooperationen betreut, wie zum Beispiel mit Senckenberg und der Entwicklung eines Tools für die Auswahl von Schutzgebieten. Ich beschäftige mich auch mit Biodiversitätsindikatoren. Das macht mir sehr viel Spaß.

Marco Dinter (02:47-03:14):
Dieses Tool zum Auswahl von Schutzgebieten, was du gerade angesprochen hast, das haben wir in Folge 24 auch schon mal besprochen. Also wer da sich für interessiert, kann ja nochmal nachhören. Du kennst dich also wirklich gut damit aus, wie unsere Natur funktioniert und welche Dynamiken und Faktoren es dazu gibt, dass man zum Beispiel eine hohe Artenvielfalt an einem Ort hat. Hast du denn, wenn wir jetzt so an die ZGF-Projekte denken, ein Lieblings-ZGF-Projekt?

Valerie Köcke (03:15-03:55):
Das ist wirklich eine sehr schwierige Frage, denn jedes ZGF-Projektgebiet ist einzigartig und hat eine herausragende Natur, die absolut faszinierend ist. Und jedes Schutzgebiet hat auch eigene Herausforderungen, die wir vor Ort natürlich bekämpfen müssen, um die Biodiversität zu erhalten. Aber wenn du mich schon so fragst, also was mich immer wieder fasziniert, ist, wenn ich in die Weite schaue und man in der Weite keine menschlichen Einflüsse sieht, wenn man viele Tiere und Pflanzen auf einmal erkennt und das ist auf jeden Fall in der Serengeti der Fall.

Marco Dinter (03:56-04:42):
Die Serengeti kennt ihr sicher alle, weil wir sie auch gefühlt in jeder dritten Folge einmal erwähnen. Das ist das Savannen-Ökosystem, eine Savannen-Landschaft in Tansania, eins der ältesten, wenn nicht das älteste ZGF-Projekt. Das ist halt so ein bisschen Disney und ich glaube, deswegen sind wir da auch so gerne geistig und in Podcast-Folgen, weil da Löwen leben, Gnus, Zebras, Giraffen und das sind halt einfach Tiere, die jeder kennt und wo jeder sich vorstellen kann, auch so ein bisschen, wie das alles miteinander zusammenhängt. Bevor wir uns anschauen, wie sich Populationen in der Serengeti regulieren, klären wir aber vielleicht nochmal ein paar Fachbegriffe, damit da auf jeden Fall klar ist, worüber wir reden. Was ist denn zum Beispiel eine Art?

Valerie Köcke (04:43-05:19):
Ja, eine sehr gute Frage. Eine Art ist eigentlich eine durch uns Menschen beschriebene Einheit von Lebewesen. Diese Lebewesen ähneln sich aber sehr genetisch und sie unterscheiden sich auch im Aussehen von anderen Arten. Und sie teilen die Bedingungen, unter denen sie leben können. Und so lassen sich Arten von anderen Organismengruppen sehr gut abgrenzen. Zumindest bei den Tieren ist es so, dass Arten sich auch dadurch unterscheiden, dass sie untereinander fruchtbare Nachkommen erzeugen.

Marco Dinter (05:20-05:30):
Also so ein bisschen eine Schublade, in die wir jetzt als Menschen, die Tiere und auch andere Gruppen natürlich gesteckt haben. Dann muss man die Schublade beschriften.

Valerie Köcke (05:30-06:17):
Richtig. Genau, also die Art ist dabei die kleinste Schublade, also die unterste Ebene, mit der wir die Vielfalt auf unserem Planeten beschreiben. Da gibt es auch noch weitere Gruppierungen drüber, die uns anzeigen, wie nah verwandt Organismengruppen miteinander eigentlich sind. Direkt über Art der Art kommt die Gattung. Und ich vergleiche das immer mit einem Vor- und einem Nachnamen. Also als Beispiel nehmen wir einmal die Krähen, die Gattung Corvus. Und innerhalb der Gattung gibt es einmal die Nebelkrähe, das ist Corvus cornyx. Und einmal den Kolkraben, das ist Corvus corax. Und Cornix und Korax sind dabei jeweils die Artnamen.

Marco Dinter (06:17-06:23):
Und Corvus quasi der Familienname, der dann sagt, wie das alles. Richtig, der Nachname.

Valerie Köcke (06:23-07:35):
Und darüber kommen dann die Familien und darüber die Ordnungen und so weiter. Also so beschreiben Biologen die Vielfalt auf unserem Planeten und mittlerweile auch durch genetische Analysen. Ja, genau. Als Population bezeichnen wir eine Gruppe von Individuen einer Art, die gemeinsam einen Lebensraum bewohnen. Und damit ist eine Population denselben klimatischen Bedingungen ausgesetzt und die Individuen in dieser Population sind auch auf dieselben Nahrungsressourcen angewiesen. Da gibt es nur ganz, ganz geringe Unterschiede, je nachdem, wo sich die Individuen gerade aufhalten. Und die Populationsdynamik oder die Entwicklung einer Population beschreibt dann die Veränderung dieser Population beispielsweise in ihrer Größe durch die Zeit.

Marco Dinter (07:36-07:45):
Ich dachte aber eigentlich immer, die verändern sich gar nicht so viel. Das finde ich das Spannende, dass die Populationen, wenn man da von außen drauf guckt, eigentlich in so einer gewissen Balance stehen.

Valerie Köcke (07:46-09:31):
Ja, also das, was du als Balance bezeichnest, gibt es eigentlich in der freien Natur so gar nicht, denn alle Populationen unterliegen äußeren und inneren Faktoren. Also von außen betrachtet mag das manchmal stabil erscheinen, dass eine Population mehr oder weniger gleich bleibt. Aber es gibt Faktoren, die in der Natur für die Verteilung oder das Wachstum oder auch den totalen Verlust einer Population verantwortlich sind. Weil die eine Population, die existiert nicht für sich in einem Vakuum, sondern interagiert permanent mit ihrer Umwelt, Indem sie zum Beispiel Nahrung aus ihrer Umwelt beziehen muss oder auch selbst als Nahrung für andere Organismen zur Verfügung stehen muss. Und auch die Umweltbedingungen sind ja nicht immer gleich. Es gibt mal kalte Jahre, warme Jahre, Jahre mit viel Regen oder mit Trockenheit. Und alle diese sich ständig verändernden äußeren Bedingungen sind Faktoren, die auf Populationen einwirken. Und wenn wir über Populationsdynamik sprechen, das klingt auch schon wieder so sachlich. Ich sage jetzt einfach mal, worum es geht. Also in der freien Natur geht es auch um den Tod. Der Tod ist allgegenwärtig. Tiere oder Pflanzen sterben aus unterschiedlichsten Gründen. Entweder weil sie krank werden und sich nicht erholen oder weil sie gefressen werden oder weil sie selbst verhungern oder verdursten. Und dem Tod in einer Population kann nur eine Sache entgegenwirken und das sind die Nachkommen. Und je nachdem, was überwiegt, Tod oder Nachkommen, das verändert die Population in sich.

Marco Dinter (09:32-09:44):
Das würde ich mir jetzt gerne mal anschauen und zwar an unserem Lieblingsbeispiel der Serengeti. Wer oder was bestimmt denn da jetzt, wie viele Huftiere es da gibt? Also wie viele Knus, Zebras, Thompson-Gazellen?

Valerie Köcke (09:45-11:36):
Dort umherlaufen. Ja, das ist ein fantastisches Beispiel, weil die Serengeti über viele Tausende von Quadratkilometern eine weitgehend intakte Savannenlandschaft darstellt. Und die einheimischen Arten hast du schon genannt. Dazu kommen natürlich noch die großen Tiere wie der Elefant, die Giraffe, Nashörner und viele Raubtierarten. wie der Leopard, der Löwe und Geparden. Genau, und die unzähligen Huftiere. Und die Serengeti hat eine Besonderheit. Es wandern jedes Jahr in einem bestimmten Kreislauf circa zwei Millionen Gnus zusammen mit Zebras und Somsengazellen über hunderte von Kilometern dem Regen hinterher und damit eigentlich dem frischen grünen Gras. Das ist die größte Huftierwanderung auf der Erde. Und du hörst es hier schon raus, wenn ein Ökosystem darauf ausgelegt ist, dass Tiere auf der Suche nach frischem Gras dem Regen hinterherwandern, dann können zum Beispiel trockene Jahre einen sehr großen Einfluss auf die Tierpopulation haben. Also wenn es nicht rechtzeitig genug regnet und nicht genügend Weidenahrung für alle grasenden Tiere zur Verfügung steht, dann werden mit höherer Wahrscheinlichkeit mehr Tiere in der Huftierpopulation sterben als in Jahren des Überflusses. Also auch hier wieder, der Tod greift regulierend in Populationen ein und ganz besonders in Gebieten wie in der Serengeti, wo es eine große Vielzahl an Arten gibt. Denk auch mal an die ganzen Fraßfeinde der Huftiere, wie der Gepard oder der Löwe, aber auch an sporadisch auftretende Krankheiten. Das sind alles Faktoren, die dafür sorgen können, dass die Tiere in einer Gruppe versterben und sich somit die Population verkleinert.

Marco Dinter (11:37-11:40):
Hat das auch einen Einfluss darauf, wie viele Tiere überhaupt erst geboren werden?

Valerie Köcke (11:41-12:06):
Ja, natürlich. Das hat einen Einfluss darauf, wie viele Tiere dann in den kommenden Jahren zur Welt kommen. Und es hat, wenn die Tiere dann zur Welt gekommen sind, auch einen Einfluss darauf, wie fit die Nachkommen sind. ob sie es beispielsweise gleich schaffen, ein paar Minuten nach ihrer Geburt mit ihrer Herde Schritt zu halten. Oder ob sie, wenn sie es nicht schaffen, dann eventuell auch einem Raubtier zum Opfer fallen.

Marco Dinter (12:07-12:35):
Das kennt man ja auch aus Dokus. Das sind dann immer diese ganz schrecklichen Szenen, wo irgendwelche Löwen schon quasi auf der Lauer liegen, während eine Mutter noch ihr Kind gebiert oder es dann anfängt zu laufen. Eine Gnu-Mutter dann in dem Fall. Das spricht jetzt nicht gerade für die Geburt als Huftier, das scheint ganz schön stressig zu sein. Aber so ein Raubtier wie der Gepard, den du angesprochen hast, oder der Löwe, da sind die Jungtiere ja wohl nicht so gefährdet.

Valerie Köcke (12:36-13:30):
Die haben ja dann ganz schön Glück gehabt. Doch, doch, die sind auch gefährdet. Also gerade Löwen töten sich vor allem gegenseitig, obwohl es die einzigen Raubkatzen mit sehr komplexen sozialen Gefügen sind, die in Rudeln leben. Aber auch hier, ungefähr ein Viertel der Neugeborenen fallen tatsächlich anderen Löwen zum Opfer. Und es sind entweder, was ein bekanntes Beispiel, erwachsene männliche Löwen, die die Nachkommen anderer Männchen töten. Aber es kann auch passieren, dass Weibchen die Nachkommen eines anderen Weibchen töten, wenn sie die Gelegenheit dazu haben. Oder wenn beispielsweise ein weibliches erwachsenes Tier in ein Rudel kommt, dann wird es ab und an auch von gleichaltrigen Weibchen oder Männchen getötet.

Valerie Köcke (13:31-14:19):
Also man muss sich immer klar machen, die Ressourcen sind, egal ob in einem großen Ökosystem wie in der Serengeti oder in einem kleinen Ökosystem, immer begrenzt. Und bei den Löwen, um mal bei diesem Beispiel zu bleiben, sind die Rudel absolut territorial. Und deswegen ist es auch ein ziemlich hartes Pflaster für die Löwen. Also bei Löwen in der freien Natur sieht man auch viele Bisswunden, die entstehen, wie gesagt, in dem Konkurrenzkampf untereinander. Der Konkurrenzkampf kann Konkurrenz um Nahrung sein, das kann Konkurrenz um das Territorium sein und es spiegelt wieder, dass es einfach ums schiere Überleben geht. Um das schiere Überleben und um den Fortpflanzungserfolg. Ja, und mit etwas Glück heilen die Wunden in der freien Natur aber oft auch nicht.

Valerie Köcke (14:25-14:36):
Die Erwachsenenlöwinnen werden oft nicht älter als 19 oder 20 Jahre vielleicht. Und die Männchen können von Glück reden, ich sage es jetzt mal so, wenn sie 10 bis 12 Jahre alt werden.

Marco Dinter (14:37-14:53):
Und gleichzeitig sehen sie dabei auch nicht so schick aus. Also ein Bekannter von mir war mal auf Safari und hat gesagt, ja man denkt irgendwie vorher immer, man sieht dann so Löwen wie bei Disney, was wir jetzt heute ja auch schon erwähnt haben. Und dann sahen die alle aus wie räudige Straßenkater, war jetzt das Zitat und das fand ich ganz passend.

Valerie Köcke (14:54-15:15):
Ja, das kann ich bestätigen. Also wenn man das Glück hat, mal in die Serengeti zu reisen und aus dem Autofenster, weil frei herumlaufen darf man ja nicht, dann so einen Löwen zu sichten, erkennt eigentlich jeder die unzähligen Zecken auf dem Fell, vor allem im Gesicht der Löwen. Und das ist natürlich ein deutlicher Unterschied auch zu den Löwen im Zoo.

Marco Dinter (15:17-15:28):
Jetzt nehmen wir mal an, das Leben meint es gut mit unserem Löwenjungtier oder auch mit dem Gnu. Die schaffen es, erwachsen zu werden, ohne vorher getötet zu werden. Wie geht das dann weiter?

Valerie Köcke (15:29-16:18):
Genau, ich habe es eben schon angedeutet. Es bleibt ein hartes Pflaster im Überlebenskampf um Ressourcen und im Überlebenskampf um den oder die richtige Partnerin für die Fortpflanzung. Dieser Konkurrenzkampf führt natürlich dazu, dass Individuen aus Populationen abwandern. Ich bleibe mal beim Beispiel der Löwen. Oft ist es so, dass junge Männchen abwandern und sich zunächst mit anderen jungen Männchen zusammenrotten, bis sie einen Rudel finden mit geschlechtsreifen Weibchen. Und dieses Abwandern aus einer Population oder das Einwandern in eine neue Population sorgt langfristig auch dafür, dass der Genpool sich schön durchmischt und letzten Endes durch die sexuelle Rekombination auch neue Vielfalt entsteht. Also das macht eine Population resilient und sorgt dafür, dass es nicht zu viel Inzucht gibt und nicht zu viel Verlust von Gen. Also die Durchmischung ist was Gutes.

Marco Dinter (16:32-16:35):
Resilient, also widerstandsfähig.

Marco Dinter (16:37-17:20):
Wir stellen uns jetzt mal vor, dieser Löwe ist in eine neue Population eingewandert, hat da einen Löwenrudel für sich. Das gleiche gilt übrigens auch für fast alle anderen Tierarten. Das ist oft spezifisch für die Art, wer da abwandert. Bei Löwen sind es, wie du gerade gesagt hast, oft die Männchen. Es gibt Primatenarten, bei denen zum Beispiel immer die Weibchen abwandern oder sowas. Das ist ganz individuell für jede Art unterschiedlich, aber dadurch ganz gut gelöst. Jetzt habe ich als junger Löwenkater meinen Rudel übernommen, habe ein paar Weibchen quasi für mich gewonnen, habe den alten Kater vermutlich getötet dabei. Wie geht es jetzt weiter?

Valerie Köcke (17:21-17:48):
Es bleibt ein Kampf. Also ich muss bestehen als erwachsenes Tier, ob als Löwenmännchen oder auch als Löwenweibchen, das muss man dazu sagen. Wenn jemand kommt, ein anderes Löwenmännchen beispielsweise, das die Weibchen für sich beansprucht, dann muss ich als alternder Löwe mithalten können und kämpfen. Und das ist eben einer der Gründe, warum die Löwen in der freien Natur oft nicht das ganz hohe Alter erreichen.

Marco Dinter (17:49-18:05):
Was für ein Stress. Und gleichzeitig halt auch kein, in Anführungsstrichen, schöner Tod, weil ich natürlich in dem Fall oft nicht einfach irgendwann im hohen Alter einschlafe und sterbe, sondern an Krankheiten oder Verletzungen sterbe, wie du es jetzt geschildert hast.

Valerie Köcke (18:06-18:58):
Genau. Wenn die Löwen Glück haben, dann heilen ihre Wunden, die sie sich gegenseitig oft zufügen. Aber manchmal heilen die Wunden eben auch nicht. Und das ist der natürliche Lauf der Dinge. Also ich erinnere mich an ein Erlebnis in der Serengeti, das ich vor einigen Jahren hatte, als ich mit Kollegen da durchgefahren bin. Wir haben eine einsame Giraffe angetroffen, die eine furchtbare Verletzung am Fuß hatte. Es war eine klaffende Wunde, aus der Blut lief und man sah auch eine deutliche Schwellung drumherum. Aber für uns war im selben Moment auch klar, hey, an dieser Stelle können wir einfach nichts machen. Wir sind nicht im Zoo, wir werden jetzt nicht aussteigen und die Wunde der Giraffe verbinden, sondern wir müssen es der Natur überlassen, ob die Giraffe es schafft oder nicht.

Marco Dinter (19:00-19:22):
Das klingt natürlich jetzt irgendwie auch erstmal ein bisschen gruselig. Ich würde gerne von dieser ganzen Sterberei einmal weg, sondern nochmal auf ein anderes Thema, was Populationen beeinflusst und zwar das Thema invasive Arten. Auch da haben wir im Podcast schon mal drüber gesprochen. Das spielt zum Beispiel auf Galapagos eine große Rolle. Das haben wir in Folge 63 mal behandelt.

Valerie Köcke (19:34-20:58):
Ja, invasive Arten sind hochproblematisch teilweise. Wir kennen das aus unserem eigenen Umfeld. Viele haben sicher von Waschbär und Co. gehört oder viele sehen auch, selbst wenn man im Feld spazieren geht, das drüsige Springkraut, das alles andere überwuchert, sodass die einheimischen Pflanzenarten eigentlich gar nicht mehr so richtig durchkommen. Das ist auch ein Kampf um Ressourcen, ein Kampf um Raum, um Lebensraum, den an dieser Stelle die invasive Art gewinnt. Und deswegen ist es problematisch. Wenn wir aber jetzt nochmal an die Serengeti zurückdenken wollen, auch dort gibt es diese Probleme. Ein Schutzgebiet hat nicht eine klare Grenze, wo es aufhört und wo dahinter der Mensch regiert mit seinen Nutztieren und direkt davor die Natur sich frei entfalten kann, sondern es gibt vor allem in den Übergangsbereichen zwischen großen Schutzgebieten und menschlichen Siedlungen Bereiche, die auch von invasiven Pflanzen betroffen sind. Und da gibt es ein Nachtschattengewächs, das die dort vorkommenden Gräser massiv überwuchert und verdrängt, sodass dann natürlich in diesen Bereichen keine geeignete Nahrung mehr für die typischen Weidetiere der Serengeti zur Verfügung steht.

Marco Dinter (20:59-21:03):
Wir gehen mit dem Planeten ganz schön gruselig und verschwenderisch um. Was sind denn da so die größten Faktoren?

Valerie Köcke (21:08-22:40):
Ja, das ist natürlich menschengemacht und Populationen heutzutage unterliegen ganz anderen Dynamiken als vor der Zeit des Menschen auf diesem Planeten. Der größte Faktor für Biodiversitätsverlust ist Lebensraumverlust. Dadurch, dass der Mensch Ressourcen übernutzt, Flächen verschmutzt, bebaut, für sich in Anspruch nimmt. Lebensräume verschwinden aber auch dadurch, dass man sie zerschneidet durch Straßen, mit Wegen, durch die ganze Bewegung des Menschen und die Präsenz des Menschen. Ja, und das hat ein Ausmaß erreicht, dass wir mittlerweile 75 Prozent der Erdoberfläche bzw. der terrestrischen Erdoberfläche verändert haben und nur noch sehr wenig ursprüngliche Lebensräume für die biologische Vielfalt zur Verfügung stehen. Und auch diese übrig gebliebenen, noch intakten Ökosysteme, auch die stehen unter enormem Druck. An Platz zwei als Faktor für den Biodiversitätsverlust ist der menschengemachte Klimawandel, der zusätzlich Druck ausübt auf die Tiere und Pflanzen und andere Organismengruppen in noch natürlichen Lebensräumen, weil sich die Bedingungen sehr stark verändern. Durch die veränderten klimatischen Bedingungen, entweder ausbleibender Regen oder Flutereignisse. All das sind zusätzliche Faktoren, die Lebensräume verkleinern und Populationen in den letzten Jahrzehnten vor allem massiv unter Druck setzen.

Marco Dinter (22:51-23:40):
Du hast jetzt gesagt, auch auf die Schutzgebiete gibt es einen gewissen Druck. Das heißt, auch die sind ja mittlerweile fast wie Inseln, weil drumherum überall der Mensch ist. Und auch da sind die Ressourcen beschränkt. Die ZGF zum Beispiel ist da ja sehr aktiv. Das besprechen wir ausführlich in diversen anderen Podcast-Folgen. Ich möchte jetzt über ein anderes Gebiet sprechen, wo Ressourcen sehr begrenzt sind, nämlich im Zoos. In Zoos haben wir ja auch Populationen von Tieren. Natürlich sind die Ressourcen beschränkt, weil wir einfach vor allem die Ressource Platz nicht unendlich zur Verfügung haben. Und wie wir da Populationen beeinflussen, das bespreche ich jetzt mit meiner nächsten Interviewpartnerin. Und dir danke ich erstmal sehr für das Interview, Valerie.

Valerie Köcke (23:41-23:41):
Sehr gerne.

Marco Dinter (23:49-24:23):
Tiere werden geboren, wandern zu oder ab und sterben irgendwann. Das sind die drei Stellschrauben, mit denen sich in der Natur Population regulieren. Aber wie sieht das bei uns im Zoo aus? Hier können die Löwen ja nicht einfach ihre Anlage verlassen und sich zum Abendessen eine unserer Antilopen reißen. Und auch einfach abwandern wird schwierig, das verhindern natürlich unsere Gehegegrenzen. Wie wir das stattdessen lösen, darüber möchte ich jetzt mit meinem nächsten Gast sprechen. Bei mir im Studio ist jetzt Dr. Sabrina Lynn, Kuratorin hier im Zoo und ihr kennt sie bereits aus diversen Podcast-Folgen. Hallo Sabrina.

Sabrina Linn (24:24-24:24):
Hallo Marco.

Marco Dinter (24:25-24:49):
Wenn es um Zuwachs hier im Zoo geht, fallen mir unsere Okapis ein. Da hatten wir ja gerade eine Geburt. Wer Okapis nicht kennt, ich habe gehört, das soll vorkommen, der sollte diese Waldgiraffen übrigens unbedingt mal googeln. Die sehen ziemlich klasse aus. Oder Folge 12 des Podcasts hören. Anyhow, wir haben aktuell fünf Okapis. Ein Männchen, zwei Weibchen und jeweils ein Jungtier. Ist das jetzt schon eine Population?

Sabrina Linn (24:50-25:14):
Ja, das kann man so sagen. Das ist tatsächlich unsere kleine Population hier im Frankfurter Zoo. Aber wir betrachten als Zoos des Europäischen Zooverbandes als unsere Metapopulation, also eine Teilpopulation der weltweiten Okapi-Population, natürlich immer die europäische Population. Das wären aktuell rund 80 Tiere in 27 Zoos, übrigens sieben davon in Deutschland.

Marco Dinter (25:15-25:22):
Ich mag Okapis echt gerne. Ich könnte da quasi nie genug von bekommen. Warum haben wir da nicht mehr? Warum haben wir nur fünf? Warum haben wir nicht zehn?

Sabrina Linn (25:22-25:56):
Ja, ich finde Okapis auch klasse. Ich könnte auch deutlich mehr davon haben. Tatsächlich sind mit diesen fünf Tieren unsere Kapazitätsgrenzen aktuell völlig ausgeschöpft. Das mag sich ein bisschen ändern, wenn wir dann unseren Masterplan umsetzen. Vielleicht finden wir dann noch ein Eckchen für ein, zwei Okapis mehr. Da gibt es auch eine sehr schöne Podcast-Folge zu. Aber tatsächlich ist aktuell auch die EEP-Empfehlung, also vom Zuchtprogramm vom Europäischen, 1,2, also ein Männchen und zwei Weibchen und deren Jungtiere zu halten. Da gibt es diverse Gründe für.

Marco Dinter (25:57-26:30):
Zoos haben also nur bestimmte Kapazitäten pro Tierart. Macht ja auch irgendwie Sinn. Wir können ja jetzt nicht nur Okapis auf die elf Hektar stellen, die wir hier haben. Sonst wird es für die Besucherinnen und Besucher doch irgendwie irgendwann langweilig, könnte ich mir vorstellen. Was passiert denn jetzt, wenn die beiden Jungtiere erwachsen sind? Dann wird es bei uns ja auch eng. Du hast gesagt, ein Männchen, zwei Weibchen, aber ausgewachsene Weibchen. Wir haben vorhin gelernt, dass in der Natur ein Tier beispielsweise einfach weggehen würde, abwandern. Das geht bei uns ja nicht so einfach.

Sabrina Linn (26:31-27:14):
Genau, also bei Okapis ungefähr so mit zehn Monaten können die abgesetzt werden, also ohne ihre Mütter zurechtkommen. Okapis bleiben aber, das ist so der aktuelle Standard, circa zwei Jahre bei ihren Müttern. Das hat mehr soziale Gründe, damit die anständig sozialisiert werden. Man unterscheidet natürlich auch bei Tieren soziale Reife und die biologische Reife. Ja, und eigentlich passiert bei uns was ganz ähnliches wie Abwandern. Bei uns ist das Abwandern dann ein Tiertransport. Das heißt, im Falle von Okapi würde der Zuchtbuchkoordinator vorab uns mitteilen, in welchem Zoo das Individuum gehen soll. Und ja, dann setzen wir uns mit dem Zoo in Kontakt und dann wandert das Okapi ab in Form eines Tiertransportes.

Marco Dinter (27:14-27:25):
Auch darüber tolle Podcast Folge 18, glaube ich. Jetzt haben wir genug Werbung gemacht für heute. So eine Zoopopulation funktioniert also natürlich nicht ganz so wie in der Natur. Da müssen wir ein bisschen nachhelfen, das ist klar. Worauf müssen wir denn achten?

Sabrina Linn (27:31-28:00):
Ja, wobei man tatsächlich vielleicht noch dazu sagen sollte, dass es auch in der Natur leider nicht mehr so funktioniert, dass Tiere einfach abwandern. Es gibt Nationalparks, die sind umzäunt. Auch da werden, und da kommen wir jetzt zu dem Punkt, Populationen gemanagt. Man betreibt Populationsmanagement wie bei uns im Zoo. Und ja, im Nationalpark wie bei uns im Zoo ist das Ziel, dass man stabile und gesunde Populationen aufrecht erhält. Gesund, da zählt zum einen natürlich die Genetik zu. Das ist in meiner Munde Inzucht vermeiden.

Sabrina Linn (28:06-28:31):
Aber gesund bedeutet auch demografisch gesund, also eine gesunde Altersverteilung. Wir kennen das im Zusammenhang mit Renten, wird da bei uns oft in Deutschland drüber gesprochen. Eine Population ist nur dann gesund, wenn es auch ausreichend beispielsweise bei Tieren reproduktionsfähige Individuen gibt, also Tiere im fortpflanzungsfähigen Alter. Also die dürfen nicht überaltern. Population, das birgt Gefahren.

Sabrina Linn (28:32-29:11):
Einer meiner Lieblingsbeispiele ist beispielsweise Gorillas. Wir könnten heute in Europa noch 400 Gorillas haben. Wenn all diese Gorilla über 40 Jahre wären, hätten wir durchaus noch 20 Jahre Gorillas im Zoo. Aber eigentlich wäre die Population schon ausgestorben, weil all diese Tiere nicht mehr fortpflanzungsfähig wären. Das heißt, das zeigt halt auch, wie langfristig manchmal die Konsequenzen sein können von Entscheidungen, die wir hier und heute treffen. Also wenn wir heute entscheiden, wir hören mit der Zucht von Gorillas auf, dann haben wir noch lange Gorillas, aber irgendwann nicht mehr und dann kann man das auch nicht mehr korrigieren.

Marco Dinter (29:12-29:36):
Das heißt, im Grunde sollte die Demografie also wirklich diese Alterspyramide sein. Grafisch dargestellt wäre es dann so ganz unten die Jungtiere, davon möglichst viele. Und je älter die Tiere werden, immer weniger. Da stellen wir euch sicher auch mal eine schöne Grafik noch mit in die Shownotes. Wenn ein Tier also in der Natur abwandeln würde, dann würden wir es hier einfach in einen anderen Zoo schicken. Wie viele Zoos hätten wir denn da zur Auswahl?

Sabrina Linn (29:40-30:15):
Also wir sprechen bei den meisten Populationen von europäischer Ebene. Da hat die ASA so ungefähr, also der Europäische Zooverband, so 300 Mitgliedszoos. Einige wenige Programme werden weltweit koordiniert, weil die Zahlen, die Populationszahlen eben so klein sind. Das heißt natürlich aber auch, dass nicht all diese 300 Mitgliedszoos zum Beispiel Okapis halten. Also es wäre aktuell keine Option, unser Okapi in den Opel Zoo zu bringen, weil der Opel Zoo aktuell keine Okapis hält, wobei sich wahrscheinlich der ein oder andere Kollege darüber freuen würde.

Marco Dinter (30:16-30:27):
Wir haben also nur ganz beschränkt Zoos, wo wir Tiere hinbringen können, wenn wir jetzt ein neues Okapi haben, um bei diesem Beispiel zu bleiben. Und erreichen auch da irgendwann Kapazitätsgrenzen. Gibt es denn Tiere, bei denen das tatsächlich schon so ist?

Sabrina Linn (30:28-31:27):
Ja, also tatsächlich im Vergleich zur Vergangenheit, der ein oder andere ältere Tierpfleger, der ältere Tierpflegerin erinnert sich noch daran, war es für ganz viele Arten einfach schwierig, sie zu züchten, weil man das Wissen noch nicht hatte und die Erfahrung. Und im Frankfurter Zoo gab es noch vor einigen Jahrzehnten Zuchtprämien. Da bekamen die Tierpflegenden ein extra Honorar, wenn es ihnen gelungen ist, eine besondere Art zu züchten. Die allermeisten Zoos können heutzutage die allermeisten Tierarten züchten. Das heißt, die Kapazitätsgrenzen sind beispielsweise bei Flusspferden mehr als ausgereizt. Also da haben wir eigentlich gerade bei den langlebigen Tieren wirklich Platzprobleme. Es gibt noch ein paar vereinzelte Tierarten, wo das noch nicht der Fall ist. Beim Okapi gibt es noch keinen Zuchtstopp. Also da gibt es noch Interessenten, die noch keine Tiere haben. Und natürlich als Frankfurter muss man den Gelbrückenducker nennen. Da haben wir es noch nicht so richtig raus, wie man die erfolgreich züchtet. Das ist jetzt gelungen, aber da haben wir noch viel Luft nach oben.

Marco Dinter (31:29-31:34):
Im Endeffekt sind dann also relativ viele Nachkommen pro Tier da.

Sabrina Linn (31:36-32:38):
Ja, genau. Also sehr viel mehr. Wir haben sehr viel mehr Jungtiere, die es schaffen, erwachsen zu werden, als beispielsweise im Freiland. Das hat verschiedene Gründe. Zum einen gibt es bei uns immer Nahrung in Hülle und Fülle. Also es gibt durchaus Tiere, an denen Freiland nur dann Jungtiere kriegen, wenn Nahrungsvorkommen einfach reichhaltig vorhanden sind. Sei es die Regenzeit in den Savannen als Beispiel. Dann werden unsere Tiere oft durchaus früher geschlechtsreif. Auch das ist ein Phänomen, was man aus menschlichen Populationen kennt. Wenn die Versorgung mit Nahrung sehr, sehr gut ist, dann neigen Säugetiere dazu, früher geschlechtsreib zu werden. Und was natürlich ganz wichtig ist, die Überlebensrate der Jungtiere ist natürlich viel, viel höher für viele Arten. Es gibt keinen Löwen, der sich das Antilopenbaby reißt und frisst. Das sind alles Gefahren, die eben einem Jungtier im Freiland drohen und bei uns nicht.

Marco Dinter (32:39-32:52):
Also ein bisschen das Gegenteil von dem, was in der Natur passieren würde. Dort sterben wirklich viele Jungtiere, wie du gerade schon gesagt hast, gefressen werden, verhungern. Der Mutter kann ja auch was passieren oder die kann keine Milch geben, wenn wir bei den Säugetieren bleiben.

Sabrina Linn (32:52-33:08):
Genau, ein Fläschchen gibt im Freiland kein Pfleger eine Antilope. Artgerecht im Sinne des Wortes, also das heißt den natürlichen Lebensbedingungen, den Verhaltensweisen und Bedürfnissen einer Tierart entsprechend, wäre tatsächlich in vielen Fällen der Tod, wenn man das so sehen möchte, ja.

Marco Dinter (33:09-33:20):
Wir haben also deutlich mehr Jungtiere als in der Natur, gleichzeitig ziemlich starre Kapazitätsgrenzen, da wir nur eine Anzahl x von Zoos haben, die diese Tierart halten können. Ich erkenne ein Problem.

Sabrina Linn (33:21-33:30):
Ja, da ist tatsächlich ein Problem. Das erkennen wir auch und versuchen wir jeden Tag in unserem Arbeitsalltag ein bisschen zu lösen.

Sabrina Linn (33:30-34:24):
Wir haben selbstverständlich auch Stellschrauben, an denen wir drehen können. Wir können Einfluss auf die Fertilität, also die Fruchtbarkeit der Tiere, auf die Reproduktionsrate, können wir Einfluss nehmen, beispielsweise durch Verhütung. Das könnten bei Menschenaffen die Antibabypille sein, wie bei uns Menschen auch. Man kann Hormonimplantate setzen. Selbstverständlich kann man ganz simpel Geschlechter trennen. Bei einigen Arten gibt es sogar Lebensphasen, wo das wichtig ist für die Entwicklung. Also Bachelorgruppen zum Beispiel, halbstarke Jungs, die ein paar Jahre zusammenleben. Beispielsweise bei Elefanten ist das extrem wichtig. Wir hatten eben schon mal das Thema soziale Reife. Die sind zwar geschlechtsreif ab einem gewissen Alter, aber die müssen eben ihre sozialen Fertigkeiten erlernen. Und das erlernen Jungs, zumindest bei Elefanten, am besten mit gleichaltrigen anderen Jungs.

Marco Dinter (34:26-34:35):
Das klingt abenteuerlich. Dann ist aber das Problem ja gelöst. Wir verhüten die Zootiere einfach, bis wir sicher Platz haben für weitere Jungtiere. Und dann besetzen wir die freien Stellen quasi ganz gezielt und züchten dann immer, wenn irgendwo Platz ist in einem Zoo.

Sabrina Linn (34:43-35:16):
Ja, ein bisschen so funktionieren manche EPs aktuell heutzutage. Das Thema Zuchtstopp ist ein Riesenthema, aber eben auch ein sehr gefährliches Thema. Wir hatten eben das Thema Überalterung schon mal kurz, was zum Beispiel sinnvoll sein kann. Das findet bei unseren Bonobos so statt. Es ist einfach die Zwischengeburte zu vergrößern, also mithilfe der Antibabypille dafür sorgen, dass man eben in größeren Abständen Jungtiere bekommt. Man hat dann weiterhin Jungtiere, aber eben etwas weniger.

Sabrina Linn (35:18-35:56):
Wichtig ist, dass man weiß, dass solche Verhütungen beispielsweise vielleicht bei Menschenaffen gut funktionieren, aber bei anderen Tierarten durchaus auch gesundheitliche Probleme mit sich bringen können. Brustkatzen sind dafür bekannt, anfällig zu sein, Tumore zu entwickeln. Es gibt Tierarten wie Nashörn oder Elefanten, wenn die nicht direkt nach Erreichen der Geschlechtsreife mal eine Trächtigkeit durchleben, dann entwickeln sich beispielsweise pathologische Veränderungen im Reproduktionstrakt und das kann zu Unfruchtbarkeit führen. Das heißt, dann hat man ein Tier in sehr jungen Alter, was im Prinzip für die Population keinen Nutzen mehr im Sinne der Fortpflanzung hat. Das ist also sehr gefährlich.

Sabrina Linn (35:58-36:15):
Und ein ganz wichtiger Punkt ist natürlich auch die Expertise, die zum Beispiel bei den Tierpflegerinnen und Tierpflegern verloren geht. Wenn wir Generationen von Tierpflegern haben, die nie Zuchtgeschehen mitgemacht haben, dann haben die natürlich auch keine Erfahrung in dem Bereich.

Sabrina Linn (36:15-36:27):
Beim Ducker hatten wir die Situation. Hier im Frankfurter Zoo war kein einziger Pfleger mehr, der eine erfolgreiche Gelbrückenduckerzucht miterlebt hat. Dann hat man null Erfahrungswerte und fängt eben unter Umständen ganz von vorne an.

Marco Dinter (36:28-36:35):
Trennung von Geschlechtern hattest du noch angedeutet. Das klingt ja relativ einfach. Wir trennen Männchen und Weibchen. Da wird es ja sicher nicht zu irgendwelchen pathologischen Veränderungen kommen oder sowas.

Sabrina Linn (36:40-37:43):
Genau, also gesundheitlich birgt das wahrscheinlich wenig Gefahren. Was zu einem gesunden Tier aber auch dazugehört, ist ein gesundes Verhalten. Und wir nehmen unseren Tieren natürlich schon ganz viele Reize. Wie gesagt, der Löwe jagt keine Antilope und die Antilope wird nicht gejagt. Das ist Teil ihres natürlichen Verhaltensrepertoires, was ein Tier bei uns nicht ausleben kann oder muss im Fall der Antilope vielleicht. Aber soziales Verhalten ist eben ganz, ganz wichtig, gerade für Säugetiere. Und für viele Säugetiere sind auch Kinder ganz, ganz wichtig. Jeder, der Kinder hat, weiß, mit Kindern wird es nie langweilig. Also auch das ist natürlich eine super Beschäftigung für eine Säugetiermutter, sich um ihr Kind zu kümmern. Die Möglichkeit sollte man eigentlich allen Tieren geben. Bei einigen kann es sogar, wenn man es ihnen nicht ermöglicht, dramatische Folgen haben. Und da bin ich wieder bei meinen Menschenaffen, bei den Gorillas, weil es einfach für uns am einfachsten nachzuvollziehen ist, was es für Konsequenzen haben kann, wenn man eben auf menschenhafenebene geht.

Sabrina Linn (37:44-38:24):
Ein junges Gorilla-Weibchen muss im Laufe seiner jugendlichen Entwicklung mal eine Aufzucht eines Babys mitbekommen haben, weil Gorillas beispielsweise erlernen, wie man sich um Kinder kümmert. Das ist ein bisschen wie bei uns Menschen, wenn Kinder Mutter, Vater, Kind spielen mit Babypuppe und Küche. Das ist bei Gorillas auch so. Die lernen mit anderen Kindern, wie man sich um Kinder kümmert. Und das fällt natürlich weg, wenn wir keine Kinder mehr haben in der Gruppe. Und das wiederum kann eben dazu führen, dass wir Weibchen haben, die völlig ahnungslos sind, wenn es dann nachher darum geht, ihre eigenen Jungtiere adäquat großzuziehen.

Sabrina Linn (38:25-38:47):
Es ist beim Gorilla noch viel komplexer, denn dann sagen wir mal, wir züchten jetzt, weil wir ein junges Weibchen haben und das muss lernen, wie man sich um Kinder kümmert. Dann haben wir also ein Jungtier. Beim Gorilla gilt dann noch die zweite soziale Regel. Ein Jungtier ist eigentlich kein Jungtier, denn die ersten sozialen Fertigkeiten lernen Menschenaffen im Spiel mit anderen Jungtieren. Das heißt, dieser soziale Faktor ist sehr, sehr wichtig für viele Arten und das darf man einfach nicht außer Acht lassen.

Marco Dinter (38:55-39:18):
Man muss beim Gorilla also gucken, dass gleichzeitig Kinder geboren werden, von Müttern, die es schon mal mitbekommen haben. Und die Genetik haben wir ja vorher auch noch beachtet. Da haben wir noch schon an ganz vielen anderen Stellen drüber gesprochen.

Sabrina Linn (39:07-39:17):
Wenn eines von den beiden Jungtieren, was miteinander spielt, wieder ein Weibchen ist, muss man in den nächsten zehn Jahren wieder ein Jungtier haben, damit dieses Weibchen auch die Fertigkeiten erlernen kann.

Marco Dinter (39:18-39:39):
Ich merke, das ist relativ komplex und wir können den Schalter zwischen Züchten und Nicht-Züchten auch nicht einfach umlegen und sagen, wir züchten jetzt mal für 20 Jahre nicht, nur damit unsere Zoopopulation nicht so schnell wächst. Aber es gibt ja noch eine dritte Stellschraube in der Natur, über die wir gesprochen haben, die Mortalität, also die Sterblichkeit.

Sabrina Linn (39:40-41:58):
Ja, also da nehmen wir tatsächlich schon jeden Tag unbewusst Einfluss drauf. Das muss man sich erstmal natürlich klar machen. Allein durch das Vorhandensein eines Tierarztes nehmen wir Einfluss auf die Mortalität. Wie wir besprochen haben, eben der Tod ist ein wichtiger Faktor bei wildlebenden Populationen und das sogar eben oft schon sehr, sehr früh. Ein Jungtier hat schlechte Chancen, prozentual gesehen, groß zu werden. Für junge Erwachsene wird es nicht besser. Nehmen wir mal Haremsarten wie der Löwe. Ein junger, geschlechtsreifer Löwenmann verlässt seine Geburtsgruppe und dann muss er irgendwann einen anderen Rudelführer, einen erwachsenen Löwen herausfordern, um sein Harem zu übernehmen. Und das endet für einen von beiden mitunter tödlich. Entweder den altersschwachen Rudelführer oder der Junge, der eben dem alten Löwenkater noch nichts entgegengesetzt hat. Auch bei Antilopen, wenn wir auf die Beutetiere gucken, es stirbt wahrscheinlich kaum eine Antilope im Freiland an Altersschwäche. Denn irgendwann sind die einfach langsamer, haben vielleicht erste Leiden und dann werden sie von einem Löwen, von einem Leoparden gefressen. Also so läuft das in der Natur. Das passiert bei uns alles nicht. Wenn unsere Tiere altersschwach werden, dann werden sie nicht gefressen, sondern dann kommen Tierärztinnen, und das ist ja auch gut so, und sorgen dafür, dass es ihnen noch viele Jahre mitunter gut geht. Und natürlich auch die Tierpflegerinnen und Tierpfleger. Wir haben extra Programme für altersschwache Tiere, um ihnen noch einen schönen Lebensabend zu bereiten. Wir haben unsere Geriatrie-Programme. Wir gucken, wie wir eben unseren alternden Tieren, beispielsweise Flussfeld Petra, ihre letzten Jahre noch besonders schön gestalten können. Das gibt es definitiv im Freiland nicht. Das heißt, im Gegensatz zur Reproduktion, die im Zoo tendenziell erfolgreicher ist als im Freiland, ist die Mortalität eher geringer. Also es ist ein massives Ungleichgewicht. Mehr Jungtiere werden groß, werden geboren, werden groß und weniger alte Tiere sterben bzw. sie sterben später.

Marco Dinter (41:59-42:08):
Das klingt für die Rente im Tierreich bei den Zootieren relativ dramatisch. Haben wir da eine Möglichkeit, Einfluss zu nehmen?

Sabrina Linn (42:08-43:24):
Haben wir. Also nicht behandeln ist natürlich in den meisten Fällen keine Lösung. Also wir brauchen unseren Tierarzt, denn nicht behandeln führt meistens zu Leiden. Und Leiden dürfen wir unseren Tieren natürlich nicht zufügen. Also das heißt, im Fall der Fälle wird das Tier natürlich eingeschläfert, um Leiden zu verhindern. Aber natürlich ist grundsätzlich Töten ein Mittel, um eben die Mortalitätsraten im Zoo zu kontrollieren oder zu beeinflussen. Da agieren wir natürlich nicht im rechtsfreien Raum und das ist auch gut so. Denn das Tierschutzgesetz in Deutschland schreibt vor, dass Tiere nur mit einem vernünftigen Grund getötet werden dürfen. Das ist in Deutschland beispielsweise Essen, sonst dürften wir ja gar keine Rinder und Schweine töten oder auch Fressen. Das heißt, gerade im Bereich der Beutetiere, also Ziegen, Antilopen, Pferde oder Äquiden im weitesten Sinne, kann man natürlich durch Töten Einfluss nehmen und stellt damit sozusagen einen artgerechten Tod der Beutetiere sicher. aber auch, und das ist ganz wichtig, natürlich auch eine artgerechte Nahrung für Beutegreifer.

Marco Dinter (43:26-44:10):
Abgesehen davon ist das natürlich dann Fleisch, in dem Fall, wo das Tier getötet wurde, wo wir genau wissen, wo es herkommt, wo wir wissen, wie es gehalten wurde, was vermutlich ein sehr gutes Leben hatte. Ich fasse mal zusammen. Wir haben in Zoos beschränkte Ressourcen und Kapazitäten. Gleichzeitig werden potenziell mehr Jungtiere in Zoos geboren, es überleben mehr. Die Tiere werden meistens deutlich älter, als es in der Natur der Fall wäre. Wir haben zwar Möglichkeiten wie Verhütung und Transport in andere Zoos, aber das ist halt alles auch nicht makellos oder nicht gänzlich makellos. Das führt manchmal zu ethischen Problemen. Und darüber möchte ich jetzt mit meinem nächsten Gesprächspartner sprechen. Dir erstmal vielen Dank, Sabrina.

Sabrina Linn (44:10-44:11):
Bitteschön.

Marco Dinter (44:17-45:39):
Themen wie Verhütung, Gruppenstrukturen und Austausch von Tierindividuen werden naturgemäß zoointern von den Kuratorinnen und Kuratoren, unseren Tierärztinnen und dem Tierpflegeteam diskutiert und geplant. Wer den Zoo besucht, der denkt da vermutlich eher erstmal selten dran. Gleichzeitig ist Populationsmanagement zwar ein Fachthema für uns, aber doch nimmt die breite Öffentlichkeit manchmal Regen und hochemotionalen Anteil daran. Die Älteren unter uns werden sich vielleicht noch an Giraffe Marius erinnern. Die wurde 2014 im Zoo Kopenhagen getötet, obwohl sie jung und gesund war. Und die Nachrichten und teilweise auch die Empörung darüber gingen um die ganze Welt. Und auch zehn Jahre später, letztes Jahr, gab es ähnliche Schlagzeilen. Da meldete der Tiergarten Nürnberg, dass er aus seiner Pavian-Gruppe vermutlich einzelne Tiere töten müsse, da die Gruppe zu groß geworden sei. Da fragt man sich, warum? Was hat das mit Tierwohl zu tun? Was ist mit dem Artenschutz? Würde es keine anderen Optionen geben? Wir haben ja gerade mit Sabrina über solche Themen durchaus schon gesprochen. Und auch, ist das moralisch vertretbar? Wer entscheidet das? Fragen wir doch mal direkt beim Tiergarten Nürnberg nach. Derjenige, der die Entscheidung zu den Pavian mitfällen musste, war der Direktor des Tiergarten Nürnberg, Dr. Dag Enke. Der ist mir jetzt online zugeschaltet und ich freue mich sehr, dass er da ist. Hallo Dag.

Dag Encke (45:40-49:36):
Ja, hallo. Das haben wir tatsächlich immer wieder diskutiert, ob wir bei der Art bleiben wollen. Und wir haben uns dafür entschieden, weil wir beobachten, dass Paviane immer seltener gehalten werden. Wir haben dann auch bei den Guinea-Pavian genauer hingeschaut und gesehen, wir sind mit die letzten Halter dieser Pavian-Art. Und dann kam hinzu, dass wir feststellen, dass das die einzige Pavianart ist, deren Bestände im Moment im Freiland zusammenbrechen. Und das ist aber erst in den letzten Jahren dazugekommen, dass wir eine große Forschungskooperation mit dem Deutschen Primatenzentrum in Göttingen machen, die die Tiere vor Ort beobachten. Und wo wir jetzt auch mit meinem Stellvertreter einmal im Jahr auch im Feld vertreten sind und dort mitarbeiten. Bei allen Tieren, die wir halten, haben wir Kapazitätsgrenzen. Wie viele Tiere wir in unseren Gehegen halten können, das ist die eine Grenze. Und dann haben wir die Grenze der europäischen Zos. Das heißt, wir schauen, wie viele Gehege gibt es in ganz Europa für die Arten, die wir halten. Und das ist dann diese sogenannte Metapopulation mit ihren einzelnen Beteiligten. Und wir wussten schon 2011, dass es nur noch wenige Abnehmer für die Guinea-Paviane gibt. Wir haben gute Zuchterfolge immer gehabt und haben damals schon eine Tierschutzkommission gegründet. Wir sagen, das wird uns ganz schnell an unsere Grenzen führen, obwohl wir ein paar Jahre vorher erst ein neues Warmhaus gebaut hatten, dass wir dort auch genug Tiere halten können. Wir haben alles ausprobiert, außer die Geschlechter zu trennen. Also weil wir das bei der Art oder bei Affen insgesamt für die letzte Möglichkeit eigentlich halten. Wir wollten die Geburtsintervalle einfach so vergrößern, dass der Zuwachs der Gruppe sich stark verlangsamt. und haben beobachtet, dass das zu wirklich fürchterlichen sozialen Verwerfungen in der Gruppe führt, weil die Jungtiere so wichtig sind für den sozialen Zusammenhalt und auch für den Status der Weibchen. Ob sie berühmtig werden, dass sie Jungtiere haben und aufziehen, ist für die Menschen natürlich entscheidend, welchen Wert das Weibchen dann in der Gruppe hat. Deswegen haben wir jetzt nach diesen Beobachtungen, wir haben 2014 und 2018 die Tiere implantiert, haben wir das wieder gestoppt, weil wir sagen, das soziale Leid, was daraus entsteht, ist nicht zu rechtfertigen. Und an andere Zoos abgeben oder ausfildern sind auch keine Optionen. Doch, wir haben immer wieder Tiere abgegeben. Also wir haben in den Jahren von 2011 bis heute, also von dem Moment, wo wir gesagt haben, wir kriegen Probleme mit den Pavianen, Bis heute haben wir zweimal Tiere abgeben können, einmal fünf Männchen nach Frankreich und einmal 15 Tiere in einen, so wie wir das bruchteilen konnten, guten chinesischen Zoo. Und Auswilderung, das war ja die Frage, Auswilderung ist im Moment keine Option, weil die Bestände draußen schrumpfen. Das heißt also, da wo es die Paviane gibt, gibt es mehr, als das die Bevölkerung dulden will.

Marco Dinter (45:42-45:48):
Vielleicht erstmal eine ganz grundlegende Frage. Warum hält der Tiergarten Nöhnberg denn überhaupt Guinea-Pavian?

Marco Dinter (46:40-46:52):
Jetzt gab es Anfang 2024 die Meldung, dass ihr ein paar euer Paviane vielleicht töten müsst. Und die hat ein ziemlich großes Medienecho hervorgebracht, auch in den sozialen Netzwerken. Warum muss die Gruppe überhaupt verkleinert werden?

Marco Dinter (47:48-47:59):
Jetzt habe ich von Sabrina gelernt, es gibt Möglichkeiten zur Verhütung zum Beispiel. Man kann Geschlechter auftrennen, man kann Weibchen mit Hormonimplantaten verhüten. Wären das Optionen für eure Parianen?

Marco Dinter (49:38-49:56):
Jetzt bedeutet diese Gruppengröße, die ihr habt, und damit kommen wir jetzt auf das übergeordnete Thema, du hast es eben soziales Leid genannt für die Tiere. Das heißt, die Tiere stehen zum Teil unter Stress. Wäre dann für das Tier selbst der Tod die bessere Alternative?

Dag Encke (49:58-59:20):
Das ist eine riesige Frage. Wir beschäftigen uns gerade viel damit, auch ein Verständnis zu kriegen, was der Tod für die Tiere selber bedeutet. Wir gehen davon aus, dass jedes Tier, was unerwartet stirbt, keine Reflexion darüber hat, dass es gestorben ist. Aber wir schauen uns an, was die Artgenossen machen, was es für die Gruppen bedeutet, egal ob das Pavianer oder Pferde sind. um eine gute Einschätzung zu kriegen zu dem, was wir da aus ethischer Perspektive tun. Also was können wir rechtfertigen und was nicht? Wir kommen immer wieder zu dem Punkt, dass wir auch, wenn wir uns natürliche Ökosysteme angucken, dass das stärkste regulativ in diesem System ist die Mortalität, die Sterberate. Die Geburtenraten versuchen die meisten Tiere möglichst stabil zu halten, um bei wechselnden Umweltbedingungen immer genug Jungtiere zu haben und nehmen dabei billigend in Kauf, dass egal wie viel sie produzieren, im statistischen Mittel in einem ausgewogenen System, immer nur zwei Jungtiere die Lebensleistung einer Mutter bleiben. Also egal, ob ich als Essigfliege eine Million produziert habe, zwei überleben und ersetzen die Elterngeneration. Oder ob ich ein Delfin bin, bei dem von Sechsen dann vier sterben. Also wir sehen von allem, was wir von den Tieren verstehen, ist, dass das höchste Lebensbedürfnis und Lebensziel ist die Fortpflanzung. Und dass das Sterben eine natürliche Begleiterscheinung aller Lebensumstände ist, in denen die Tiere leben. Das ist, glaube ich, selbst bei uns Menschen normaler, als wir das uns selber eingestehen wollen. Wir sind natürlich durch zivilisatorische Einflüsse, haben wir uns von vielen einfach diesen ursprünglich natürlichen Regularien der Natur entfernt. Aber wir kommen mit dem Sterben und tritt viel, viel besser klar, als wir das poetisch darstellen. In der Regel überleben wir den Tod auch von guten Freunden und Verwandten mehr oder weniger unbeschadet, weil es dazu gehört. Und für Tiere, die nicht diese ausgesprochene Reflexionsgeschichte haben, dass wir über kulturelle Entwicklungen über Tod sehr, sehr tiefgründig nachdenken, ist wahrscheinlich das spürbare Bedürfnis die Fortpflanzung und das Sterben eher normal. Man sieht es an dem Verhalten der Tiere, dass sie oft sehr, sehr pragmatisch mit dem Tod von Artgenossen umgehen.

Marco Dinter (51:23-51:30):
Das heißt, es gehört zum Leben eines Pavians, aber auch zu vielen anderen Tieren oder eigentlich allen anderen Tieren, eben auch Jungtiere zu zeugen?

Marco Dinter (52:47-53:02):
Da ist jetzt wahrscheinlich ein relevanter Faktor auch der Zeitpunkt des Todes. Ich habe mit Sabrina darüber gesprochen, dass Zottiere bei vielen Arten deutlich älter werden, als sie es in der Natur werden würden. Sind wir da einfach weit weg von den natürlichen Verhältnissen?

Dag Encke (53:04-58:21):
Das ist eine unserer großen Erfolgsgeschichten, dass wir die Jungtiersterblichkeit so stark reduzieren konnten und gleichzeitig das Lebensalter so stark nach oben treiben konnten durch eine gute Haltung, dass wir die Tiere viel länger in unseren Gegenden haben, als sie sich noch fortpflanzen können. Das ist rein pragmatisch. Natürlich würde man sagen Platzverschwendung. Aber natürlich muss man sich angucken, welche Bedeutung haben die Tiere für die Gruppe, wenn es soziale Tiere sind. Wie stark sind wir auf Jungtiere angewiesen in der Gesamtpopulation? Haben wir dort eine Krise, dass wir nicht genug vorpflanzungsfähige Tiere haben? Dann müssen wir überlegen, dass wir das Leben der Tiere verkürzen. Oder wie sieht die Struktur sonst aus? Und man sucht sich dann für den Todeszeitpunkt natürlich möglichst Phasen im Leben, wo die Wahrscheinlichkeit auch in natürlichen Gegebenheiten sehr hoch wäre, dass die Tiere versterben. Und das ist zum Beispiel überall, wo die Jungtiere die Eltern oder die Gruppe verlassen müssen, sind das Einschnitte im Leben, wo ein Großteil der Tiere dann auch zu Tode kommt. Nur als Beispiel. Man muss es halt immer wirklich bei jedem Fall abwägen und sich auch einen guten Überblick schaffen, ob es gerechtfertigt ist, von der Gesamtaufgabe her die Population zu erhalten. Nach unserer Beobachtung ist es so, oder ich glaube, das ist auch einfach, auch für uns Menschen gilt das, wenn wir unerwartet durch einen Kugelschuss sterben, dann haben wir da keine Meinung mehr zu. Das gehen wir einfach von aus, auch bei Tieren. Und wir schauen uns an, wie das für Artgenossen ist. Und da gibt es sehr unterschiedliche Reaktionen. Also wir entnehmen ja Tiere auch für Transporte in andere Zoos. Und stellen fest, dass bei manchen Tieren, zum Beispiel bei unseren Pferden, das größere Unruhe verursacht, als wenn ein Tier in der Gruppe tot umfällt. Und das hat damit zu tun, dass die Tiere das dann nicht einschätzen können. Die wissen nicht, ob derjenige oder diejenige wiederkommen und ob man die soziale Stellung jetzt mit jemand anders besetzen kann oder nicht. Und insofern ist das, sagen wir mal, die Reaktion auf den Tod ist oft einfach nur die soziale Ordnung, die danach hergestellt werden muss, durch die Lücke, die da entsteht, dass das ganz pragmatisch gelöst werden muss. Und wenn die wissen, dass die ist tot, dann machen die das je nachdem nach Tierart. Also Schweine fressen dann sofort den toten Artgenossen auf. Pferde schnuppern einmal, stellen fest, die kommt nicht wieder. Und dann ist auch Ruhe in der Gruppe, weil jeder weiß, diese soziale Funktion ist weg. Affen lernen das erst, lernen erst, dass ein Artgenosse dann auch tot ist. Und da haben wir festgestellt, dass bei Berberaffen zum Beispiel der Tod des Tieres nicht entscheidend war, sondern erst dann das zum Problem wurde, als die Tierpfleger das Tier aus dem Gehege nehmen wollten. Das ist ein Moment, das geht nicht. ist zwar tot, aber gehört noch zu uns. Also da müssen wir, glaube ich, noch viel lernen und uns sehr, sehr viel mit beschäftigen, weil wir kommen ums Töten nicht drumherum und wir sollten es so machen, dass das für alle Beteiligten auch dann trotzdem ein normales Leben weiter ermöglicht. Die Betroffenheit der Mitarbeiter ist ein genauso wichtiger Aspekt wie alle anderen Aspekte, die wir schon besprochen haben, weil die gehören dazu. Das heißt, wir haben immer erst alles innerhalb des Betriebes kommuniziert. Wir haben versucht, einen Gemeinsinn dafür zu schaffen. Wir haben auch bei Einstellungsgesprächen das Thema immer mit dabei, dass die Leute wissen, was auf sie zukommt, dass sie sagen, das müssen sie sich vorher überlegen. Wir sind ein Zoo, der diese Philosophie lebt. Und wenn wir wirklich kritische Entscheidungen haben, haben wir eine Tierschutzkommission, in der die Tierpfleger mit drin sind. die die Protokolle nicht mit unterschreiben müssen, aber ohne deren Zustimmung keine Entscheidung gefällt werden kann. Das heißt, wir gehen da immer auf Einstimmigkeit, weil wir glauben, wenn wir im Betrieb das nicht einstimmig für uns so entschieden haben, dann können wir auch in der Öffentlichkeit nicht bestehen. Das müssen wir wirklich bis zu den Mitarbeitern, muss das gemeinsam geschaffen werden, dass wir alle sagen, das ist vernünftig. Und dass das für Mitarbeiter schwierig ist, ist natürlich klar, je nachdem, wie eng der Kontakt zu dem Tier war. Und da gibt es die unterschiedlichen Reaktionen. Die einen sagen, ich möchte an dem Tag einfach frei haben. Ich bin einverstanden, aber ich möchte frei haben. Andere sagen, ich möchte definitiv dabei sein. Ich begleite dieses Tier bis zum Schluss.

Marco Dinter (58:27-58:46):
wo es auch genau um das Thema geht, um modernes Populationsmanagement und auch die Vorteile, die sich dafür für die Zoopopulation ergeben. Unter anderem, dass die Demografie der Zoopopulation sich ändert, dass die gesünder wird. Kannst du uns das ein bisschen genauer erklären? Was hat es damit auf sich?

Dag Encke (58:47-60:08):
Ja, es ist eine Reaktion darauf, dass wir zunehmend ängstlich sind, mit dem Thema offensiv in der Öffentlichkeit umzugehen. Insbesondere, wenn es um charismatische Tiere geht, wie bei Giraffen oder eben noch schlimmer bei Affen, die auch rechtlich noch eine Sonderstellung haben in Deutschland. Und wir haben diesen Artikel verfasst, um nochmal deutlich zu machen, dass wir Zoos haben die Aufgabe, gesunde Populationen herzustellen. Die gesunde Population ist die Voraussetzung für Artenschutz. Die gesunde Population zeichnet sich aus durch einen hohen Anteil an fortpflanzungsfähigen Tieren. Das ist das Potenzial der Population, auch auf Krisen zu reagieren. Und wir können ja nicht davon ausgehen, dass wenn wir eine zylinderartige demografische Struktur haben, dass wir gleich viel alte wie junge Tiere in der Population haben, dass die stabil steht. Das ist ausgeschlossen. Und wir wollten da nochmal den Fokus drauf richten, dass wir gerade dabei sind, durch moralische Bedenken Arten zu gefährden, für die wir aber verantwortlich sind, weil sie in der Natur aussterben.

Marco Dinter (60:08-60:19):
Bestes Beispiel dafür sind vielleicht die Przewalski-Pferde, die du gerade schon angesprochen hast. Wir haben vor kurzem in Folge 64 darüber gesprochen, dass da gerade wieder Tiere ausgewildert wurden in Kasachstan.

Marco Dinter (60:21-60:27):
und diese gesunden Populationen brauchen wir für den Artenschutz, für den Arterhalt.

Dag Encke (60:29-64:40):
Genau, die Geschichte wird ja immer getrennt, dass man von der Auswilderung spricht, dann zeigt man, wie der Geier rausfliegt und dann zeigt man, wie die Pferde aus der Kiste stürmen und die Steppe erobern und die Öffentlichkeit fragt gar nicht, wo kommen die denn her? Die kommen aus Zoos. Also mir ist keine Auswilderung bekannt, wo die Tiere nicht aus Zoos kommen. Und da steckt eine völlig unterschätzte Expertise hinter, dass man erstmal wissen muss, wie man die Tiere vermehrt. Das ist bei Pferden jetzt einfacher als bei Bartgeiern. Da hat man lange gebraucht, wirklich rauszufinden, wie man eine reguläre Vermehrung der Tiere überhaupt hinbekommt. Und man muss eben vermehren können. Das heißt, es muss einem nicht nur einmal gelingen, auch mal ein Jungtier zu züchten, sondern wir müssen sagen, wir haben Zielgrößen, wir brauchen für die Auswilderung 50 Pferde und dann müssen die praktisch produziert werden. Also wir müssen in der Lage sein und das Know-how haben, diese Arten, die wir in unseren Zoos haben, gezielt zu vermehren. Und dafür, wenn man das Wissen hat, baut man dann eine gesunde Population auf und die muss man gesund erhalten, um eben immer wieder diese demografische Pyramide, den hohen Anteil an fortpflanzungsfähigen Tieren zu erhalten, um dann wirklich a. auf Seuchen reagieren zu können, b. auf den Bedarf für Auswilderungen reagieren zu können. Weil die Pferde, die ausgewildert werden, die müssen ja überzählig produziert werden, damit das Potenzial in den Zoos für weitere Auswilderungen erhalten bleibt. Ich glaube, weil wir völlig dissoziiert sind von natürlichen Prozessen. Also wir diskutieren immer über technische Lösungen, wir diskutieren darüber, über Dinge, die aus unserer Perspektive möglich sein sollen, die aber die Wirklichkeit überhaupt nicht spiegeln. Wir sagen, ja, man muss die Habitate schützen, statt die Tiere in Zoos zu vermehren. Dann denken wir, wir haben ja das Problem, weil wir es nicht hinkriegen und weil die Geschwindigkeit der Schutzmaßnahmen geringer ist als die Geschwindigkeit der Zerstörungsmaßnahmen, die der Mensch verursacht. Und da sind wir, glaube ich, völlig dissoziiert von der tatsächlichen Lebensrealität. Und wir haben eine große Tendenz, uns moralisch gut fühlen zu wollen, vielleicht auch aufgrund der vielen Probleme in der Welt. Ich möchte aber mich moralisch gut fühlen. Ich möchte kein Fleisch mehr essen und damit bin ich besser. Zum Beispiel. Und dann kommt einer und der sagt, ja, du willst, dass die Welt besser wird, du willst, dass die Pferde nicht aussterben, dafür müssen wir dann aber welche töten. Und dann denken die, man spinnt. Die kriegen das Paradox nicht zusammen, weil man diese natürlichen Zusammenhänge im Alltag nicht mehr erlebt und da auch keine Beziehung mehr zu hat. Und das ist wirklich eine wichtige Aufgabe, die wir Zoos einnehmen können, indem wir auch die moralisch nicht angenehmen Dinge erzählen, dass eben das Töten zum Artenschutz dazugehört. Und das, was wir in Zoos machen, ist ja nur eine kleine Randerscheinung, wenn wir über Invasivarten sprechen, die zu Tausenden bis Milliarden, die je nach Art ausgerottet werden, um die Arten, die heimisch sind in den Gebieten, erhalten zu können, dann reden wir über ganz andere Dimensionen. Und ich glaube, dass wir die Chance ergreifen sollten, tatsächlich die hohe öffentliche Wahrnehmung, die wir haben bei solchen Themen, positiv zu nutzen und zu sagen, ja, das ist nicht schön, Aber es ist vernünftig, wenn wir an den Zielen festhalten, dass wir die Biodiversität so gut wie möglich erhalten wollen. Und es ist nicht so wichtig, dass du dich moralisch damit nicht gut fühlst. Das ist nicht so wichtig, wie du denkst.

Marco Dinter (64:42-65:18):
Ich fasse also zusammen, wenn wir genetisch gesunde Populationen von Tieren in Zoos halten wollen, unter auch artgerechten Bedingungen, ohne dass die Tiere soziales Leid erfahren, in stabilen Sozialstrukturen, auch für den Artenschutz, dann wäre dein Ansatz, natürlichen Nachwuchs zu fördern. Und falls der Platz in den Zoos nicht ausreicht, müssten wir Notfallstiere töten. Wäre denn, um mal ganz krass zu denken, der letzte Ausweg aus diesem Dilemma, die Haltung komplett auszugeben? Würdest du sagen, gut, dann können wir die Tiere nicht mehr halten? Wenn wir das nicht wollen, wenn wir uns moralisch gut führen wollen?

Dag Encke (65:19-67:00):
Die Populationen werden einfach zusammenbrechen und verschwinden. Denn das ist so. Wir haben ja, Amerika ist ja ein paar Jahre vor uns immer in vielerlei Hinsicht. Und da erleben wir, dass ganz viele Arten aus den Zoos verschwinden, weil man die Zucht eingestellt hat, weil die Gehege voll sind. Man sagt, ja, okay, wir können jetzt keine Jungtiere mehr produzieren. Und dann verschwinden die Arten und dann werden wir unserer Verantwortung nicht mehr gerecht. Und dann haben wir auch nicht mehr die Legitimation. Also wenn wir diesen Widerspruch nicht für uns auflösen, indem wir sagen, wenn wir Arten erhalten wollen in den zoologischen Gärten, dann müssen wir auch das ethisch vertreten können, dass wir Tiere töten. Wir müssen deutlich machen, dass es uns darum geht, dass alle Tiere bei uns ein gutes Leben führen, was aber unterschiedlich lang dauert. Und dass wir diejenigen sind, die da eingreifen, das tun wir in den Habitaten auch. Also nichts tun ist ja auch eine tödliche Unterlassung aus Sicht der Tiere, die gerade aussterben oder vom Aussterben bedroht sind. Und wir können uns da nicht moralisch mit reinwaschen, dass wir nichts tun. Und ich glaube, das muss uns bewusst werden, dass das unterlassene Hilfeleistung ist. Und wenn wir helfen, müssen wir gleichzeitig auch töten. Das ist schwer in den Kopf reinzukriegen. Aber dafür sind wir ja da, dass wir das so genau und gut erklären müssen, dass Menschen verstehen, dass viele Lösungen nicht mehr zu erreichen sind, indem wir uns gut fühlen, sondern indem wir vernünftig agieren.

Marco Dinter (67:02-67:07):
Und da ist dieses Gespräch hoffentlich ein Teil davon gewesen. Dir erstmal vielen, vielen Dank für das Gespräch. Sehr gerne.

Marco Dinter (67:14-70:21):
In die heutige Folge sind wir mit einer Frage gestartet und zwar, wer bestimmt eigentlich, wie viele Zebras im Zoo und in der Natur leben? Und die Antwort darauf ist ganz schön komplex. Was ich vor allem gelernt habe, ist, dass die Natur ein ganz schön hartes Pflaster sein kann, wie Valerie Köcke es ausgedrückt hat. Denn die Größe von Tierpopulationen wird im Wesentlichen von drei Stellschrauben bestimmt. Der Geburtenrate, Zu- bzw. Abwanderung und dem Tod der Tiere. Und letzterer nimmt wenig Rücksicht auf das Individuum. Denn kaum ein Tier stirbt in der Natur an Altersschwäche. Die meisten werden entweder gefressen oder verhungern, wenn sie sich keine Nahrung mehr erjagen können. Von Sabrina Linn habe ich gelernt, dass das Tierleben im Zoo etwas anders verleucht. Die Tierärztinnen hier kümmern sich um die alternden Tiere und auch vor Fressfeinden braucht hier natürlich niemand Angst zu haben. Dadurch kommen wir aber irgendwann an Kapazitätsgrenzen, denn es werden deutlich mehr Jungtiere groß als in der Natur und diese sterben auch noch später. Einfach zu verhüten ist aber in vielen Fällen auch keine Option, denn das kann die Tiere durchaus hormonell, physiologisch oder sogar psychisch negativ beeinflussen. Eine Zoopopulation ist aber nur dann gesund, wenn es ausreichend reproduktionsfähige Tiere gibt. Sabrina hat da das Beispiel von den 40-jährigen Gorillas gebracht, die zwar noch 20 Jahre leben können, aber keine Nachkommen mehr bekommen. Genau diese gesunden Populationen brauchen wir aber, um unserem Artenschutzauftrag gerecht zu werden, argumentiert Dagenke. Also demografisch stabile Populationen mit vielen Jungtieren und vergleichsweise wenig Älteren. Wenn wir diesen Auftrag ernst nehmen, dann müssen wir Entscheidungen treffen, die moralisch nicht angenehm sind. Zum Beispiel Tiere züchten zu lassen, um ihnen soziales Leid zu ersparen und Jungtiere, die nicht an andere Zoos vermittelt werden können, dann zu töten. Was mir beim Gespräch jedoch sehr klar geworden ist, ist, dass das keine leichtfertige Entscheidung ist, sondern eine, die auf einer Menge Expertise und Erfahrung in dem Management von kleinen Populationen beruht. Ein Satz von Dag ist mir dabei besonders in Erinnerung geblieben. Es ist nicht schön, aber es ist vernünftig. Denn das Nichtstun, und ich glaube, das muss uns allen klar werden, das kommt der unterlassenen Hilfeleistung gleich. Wenn wir bedrohte Arten vor dem Aussterben retten wollen, dann brauchen wir demografisch gesunde Zoopopulationen und ein Populationsmanagement, das die richtigen Weichen dafür stellt. Wir wissen, dass dieses Thema hochkomplex ist und ich hoffe, ich konnte euch mit dieser Folge trotzdem einen kleinen Einblick vermitteln. Wir haben aber auf unserer Homepage auch nochmal die wichtigsten Punkte in einer FAQ-Liste zusammengefasst. Die verlinke ich euch natürlich in den Show Notes. Mein Name ist Marco Dinter und damit sind wir am Ende dieser Folge von Hinter dem Zoo geht’s weiter.